GravidanzaOnLine: il Forum

Prima, durante e dopo la gravidanza

 

Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Grattacapi, scocciature, entusiasmi di ogni giorno, tra figli, mariti, suocere, mamme, amiche, che a volte ci fanno delirare!!
Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 16 set 2007, 10:26

Questa cosa è da tempo che mi fa soffrire...e ci sto talmente male che non faccio altro che deprimermi....

Cercherò di riassumere....
Sono separata legalmente (dopo una lunga battaglia giudiziale)....da sette anni....Ora con il mio ex ci sono rapporti abbastanza cordiali...
Ultimamente mi sta assediando perchè vuole l'annullamento del matrimonio oltre che il divorzio...peccato che non ci siano le basi per ottenere l'annullamento ma lui insiste...

Al mio compagno l'ho raccontato e lui sorpreso mi dice "ma non sei già divorziata"... :che_dici
Che perla!!!! ha talmente seguito la mia storia che non si è accorto che la mia era solo una separazione!!!!

Parlando però in generale in altre occasioni, mi ha fatto capire che lui non ha intenzione di sposarsi....

Io non gli ho fatto capire di esserci rimasta male....credevo che volesse farlo appena avessi divorziato...invece....

Però mi da fastidio che io debba sempre accondiscere a certe imposizioni...come per esempio..il nome del piccolo che ho dovuto far scegliere a lui per evitare che mettesse quello di suo padre.....come far battezzare il bimbo perchè lui assolutamente voleva farlo (io preferivo scegliesse Alex una volta da grande)....ed ora questo...

A volte mi sembra anche strana questa cosa perchè lui proviene da una famiglia molto tradizionalista...pensate che all'inizio la sua famiglia non mi accettava proprio perchè separata....poi le cose si sono aggiustate con la nascita di Alex.

Tanto tempo fa l'idea di un secondo matrimonio mi atterriva ma dopo averlo conosciuto e aver messo al mondo Alex la cosa invece mi è parsa talmente naturale da desiderarlo senza paura...

Sto sbagliando in qualcosa?

Vorrei "stuzzicarlo" o "ferirlo" dicendogli....."guarda visto che tanto a te non interessa sposarti, ho pensato di evitare di chiedere il divorzio e quindi rimango sposata con il mio ex marito.....tanto non ti disturba vero la situazione?!"....e vedere come reagisce.
Lo so che può essere "infantile" ma lui le cose le vede dal suo punto di vista e se ha deciso così io mi devo adeguare...
Non mi sembra giusto.

Avatar utente
lena69
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 4218
Iscritto il: 11 nov 2005, 20:55

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da lena69 » 16 set 2007, 10:40

fa attenzione perché con l'annullamento del matrimonio perdi dei
diritti che hai invece con il divorzio.

per il resto non so. non rimmarrei ancorata ad una storia solo perché il nuovo
compagno non vuole sposarsi
mister K 17 07 05, miss K 28 09 09 et moi
eraVIP oraVIW

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 16 set 2007, 10:43

La mia intenzione E' di divorziare...ovvio....ma la frase era solo per "smuovere" una reazione del mio compagno....

Con l'annullamento è vero che si perdono tutti i diritti....fatti salvi però quelli dei figli....

Ara
Original~GolGirl®
Original~GolGirl®
Messaggi: 1356
Iscritto il: 5 giu 2005, 15:25

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Ara » 16 set 2007, 10:44

Quoto Lena ..
Se una storia è chiusa è chiusa .. inutile lasciarla nel limbo a marcire ..
E chissà che un giorno il tuo compagno non ti faccia una bella sorpresa :-D
:bacio
Ara + Ale (10/03/05) e Franci (23/04/07)

Avatar utente
Babs
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 4898
Iscritto il: 4 nov 2005, 17:39

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Babs » 16 set 2007, 10:48

Ok chiudere definitivamente la vecchia storia, indipendentemente da progetti futuri.
Quanto al nuovo compagno, più che "ferirlo" o "stuzzicarlo", io metterei le carte in tavola chiaramente e manifesterei quello che desidero. Libero di dire di no ... ma anche di sapere, senza ombra di dubbio, che non sono contenta di una certa situazione! Perchè sempre sottostare e tacere ...
Viviana 19/12/2007
Membro dello S's S (Strangozzo's Sister club) + CippaLippa's + A.F. Fan Club + l'APEtty Woman

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 16 set 2007, 11:00

Infatti il mio "stuzzicarlo" voleva dire che partendo da una affermazione si arrivasse poi a discutere di questa situazione e analizzarla a fondo....

Avatar utente
rusc
Master~GolGirl®
Master~GolGirl®
Messaggi: 8432
Iscritto il: 30 mag 2006, 19:29

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da rusc » 16 set 2007, 11:13

Io quoto BABS.

Mi limito ad aggiungere che per ottenere l'annullamento (suppongo dalla Chiesa) ci vogliono requisiti particolari, tipo aver nascosto all'altro una grave malattia, o non desiderare figli e non dirlo all'altro....poi in specifico non so. Ma ci vogliono motivi, perchè la Chiesa non scoglie il vincolo matrimoniale, che essendo un sacramento non può mai essere scolto, ma RICONOSCE che quel matrimonio non c'è mai stato, proprio sulla base di quelle motivazioni.

auguri per tutto :sorrisoo
Riccardo '06- Serena '08- Matteo '10 e un fratellino in cielo
Immagine

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 16 set 2007, 11:27

Infatti...il mio ex non ha ancora capito che non potrà MAI ottenerlo ma sta smuovendo mari e monti per trovare l'inghippo e portare avanti con successo la domanda.....mi ha fatto capire chiaramente che IO dovrei accollarmi la "colpa"....col cappero...
Sono stata alla Curia e non potete immaginare cosa si deve fare in questi casi....da panico...trafile burocratiche, spese su spese e dulcin in fundo sedute con gli psichiatri....

Il mio cruccio tra l'altro e capire perchè il mio compagno non voglia definire la nostra unione diversamente da come è ora e perchè la mia opinione non conti nulla :x:

Avatar utente
luisaluisa
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 2794
Iscritto il: 12 lug 2007, 7:41

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da luisaluisa » 16 set 2007, 11:48

Ciao Vic.
Innanzi tutto Vic i sentimenti, prima vengono quelli.
Invece di pensare a questo o a quello io un attimo mi farei un bell'esame di coscienza e mi chiederei tante cose.Cosa voglio per esempio,cosa desidero e a cosa mi voglio dirigere ed affrontare.
Mi sembri in mezzo a due uomini che chiedono o vogliono.Uno appartiene al tuo passato e l'altro al tuo presente.Credimi, non puoi sapere quanto sia importante soprattutto conoscere cosa vuoi tu, senza rabbia ma con molta franchezza, tra te e te.
Quando avrai serenamente preso una posizione allora affronta la tua realtà, affrontala senza paura e vedrai che le cose si metteranno al loro posto.
Dall'esterno sembra quasi che tu ed il tuo nuovo compagno non vi conosciate ancora abbastanza e mi chiedo...comemai? Perchè non vi conoscete abbastanza?
Il tuo ex non ti conosce abbastanza Vichy, nemmeno lui. Perchè Victoria?
Mi raccomando Victoria, dal modo in cui scrivi sembri una donna decisa, simpatica e divertente. Quando non lo scrivi fai lo stesso? Rimboccati le maniche Vic e dimostra a te stessa quello che sei Veramente senza correre di qua e di la, lavoraci. :ok :incrocini
Un bacio :cuore
Luisa&Riccardo Mam&Pap diGinevra08/01/02,3kg750gr&Nelson05/03/08,3kg560gr
*BornInTheSixtiesAnni'60*Marzolina08*

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 16 set 2007, 11:59

luisaluisa ha scritto:Ciao Vic.
Innanzi tutto Vic i sentimenti, prima vengono quelli.
Invece di pensare a questo o a quello io un attimo mi farei un bell'esame di coscienza e mi chiederei tante cose.Cosa voglio per esempio,cosa desidero e a cosa mi voglio dirigere ed affrontare.
Mi sembri in mezzo a due uomini che chiedono o vogliono.Uno appartiene al tuo passato e l'altro al tuo presente.Credimi, non puoi sapere quanto sia importante soprattutto conoscere cosa vuoi tu, senza rabbia ma con molta franchezza, tra te e te.
Quando avrai serenamente preso una posizione allora affronta la tua realtà, affrontala senza paura e vedrai che le cose si metteranno al loro posto.
Dall'esterno sembra quasi che tu ed il tuo nuovo compagno non vi conosciate ancora abbastanza e mi chiedo...comemai? Perchè non vi conoscete abbastanza?
Il tuo ex non ti conosce abbastanza Vichy, nemmeno lui. Perchè Victoria?
Mi raccomando Victoria, dal modo in cui scrivi sembri una donna decisa, simpatica e divertente. Quando non lo scrivi fai lo stesso? Rimboccati le maniche Vic e dimostra a te stessa quello che sei Veramente senza correre di qua e di la, lavoraci. :ok :incrocini
Un bacio :cuore


Forse perchè qualcuno mi ha detto che sono troppo buona?
E' una frase che alcuni amici stretti mi hanno sempre ripetuto....quasi allo sfinimento....so cosa voglio ma......quanti ma.....
Quello che vogliamo, e penso un pò a tutte noi capita, spesso va a cozzare con la vita di tutti i giorni, i mariti, i figli, i parenti etc...
La vita è un compromesso....e fare quello che vogliamo dentro di noi non è sempre possibile...
Forse sono stata sempre accondiscendente con gli uomini della mia vita....
Uno se ne è aproffittato alla grande....ma mi sono ripresa la mia vita ad un certo punto....
Ora il mio attuale compagno mi sta mettendo di fronte alle sue decisioni, al suo modo di vedere la vita....
Una persona non potremo mai conoscerla veramente fino in fondo.....d'altronde è solo vivendo giorno per giorno che scopri tante cose, le mille sfaccettature del carattere di chi ti vive accanto....

E spesso capita anche che i sogni, le aspettative di ognuno cambino col tempo...
Io forse adesso desidero concretezza e può darsi che lui invece si trovi in mezzo ad una tempesta di sentimenti, situazioni di vita a lui mai accadute in passato che lo pongono davanti a delle decisioni di cui per il momento vuole farne a meno....
Tieni conto che lui non è mai stato sposato e sino a quando l'ho conosciuto ha fatto vita da "scapolone" ; la sera a divertirsi con i colleghi/amici, nessun pensiero economico e via dicendo...
La mia vita invece, completamente diversa....matrimonio sbagliato, responsabilità, figlia a carico a cui pensare etc etc....
Insomma due mondi diversi!
Gli sto dando delle giustificazioni?
Forse!
Ma adesso non so come affrontare il discorso nel modo giusto....ecco perchè ho tanto bisogno del vostro consiglio...

Avatar utente
luisaluisa
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 2794
Iscritto il: 12 lug 2007, 7:41

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da luisaluisa » 16 set 2007, 12:10

Vic ma perchè hai paura?
Lui ti accetta per quello che sei, ok hai avuto un matrimonio e lui no ma se vivete insieme, avete formato la vostra famiglia ha accettato tua figlia te...insomma Vic dai...Io invece penso che chi abbia paura sia lui.Forse ha paura che tu non sia abbastanza decisa, ferma in quello che vuoi fare.Ti sei mai chiesta se la tua paura sia invece la sua?
Io mi metto un attimino nei suoi panni Vic,mi chiedo arriva il suo ex le chiede l'annullamento daccordo ma lei? Adesso rivivrà tutto quello che c'è stato magari, e non sa che fare,se dargli l'annullamento o meno e cosa rappresenta per la mia compagna tutto questo trambusto? Perchè per quanto riguarda il suo ex non ho problemi ma la mia donna? Cosa prova? Che le sta succedendo?
Vic vedi che per un uomo così come per una donna...non è una situazione facile da gestire.
Io metterei chiarezza senza coinvolgerlo,per i fatti miei e poi a cose concluse parlerei di matrimonio e sono sicurissima,che il tuo compagno vorrà sposarti Vic non appena le cose si aggiusteranno.Scommettiamo?
Non devi coinvolgerlo con i problemi del tuo ex perchè lui vuoi o non vuoi ne risente, ha paura quanto te per i sentimenti che ci sono in mezzo alla storia, mi sono saputa spiegare?
Non c'entra nulla la vita che conduceva in passato Vic altrimenti non avrebbe investito facendo un figlio con te,non avrebbe convissuto con te e tua figlia, insomma Vic il tuo compagno comincia a vederlo come un uomo e non come un bambino!
Prova a cambiare ottica di idee, datti una possibilità, fallo!
Luisa&Riccardo Mam&Pap diGinevra08/01/02,3kg750gr&Nelson05/03/08,3kg560gr
*BornInTheSixtiesAnni'60*Marzolina08*

Avatar utente
Crysania
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 3785
Iscritto il: 1 giu 2007, 14:50

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Crysania » 16 set 2007, 13:36

Victoria ha scritto:Questa cosa è da tempo che mi fa soffrire...e ci sto talmente male che non faccio altro che deprimermi....

Cercherò di riassumere....
Sono separata legalmente (dopo una lunga battaglia giudiziale)....da sette anni....Ora con il mio ex ci sono rapporti abbastanza cordiali...
ecc... ecc...
Io non vedevo l'ora di ottenere il divorzio...
anche per non vedere più sui documenti dopo il mio cognome la dicitura "in..." con quello del mio ex marito... :aargh
Il 24/12/06 è nato il mio dolcissimo tesoro Lorenzo
*Dicembrina 06*
*Cuochina**Marchigiana**SOSsina*

Avatar utente
pato
Master~GolGirl®
Master~GolGirl®
Messaggi: 9785
Iscritto il: 2 lug 2007, 17:22

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da pato » 16 set 2007, 20:05

io credo che il tuo attuale compagno abbia accettato te e gli errori, passami il termine, del passato. questo però non è detto che non gli interessi la vostra storia, anzi! io non sono certo una tipa da smancerie, mi sono sposata perchè il mio compagno lo voleva. altrimenti avrei convissuto senza dubitare un'attimo dell'affetto del mio lui.

voi avete un figlio assieme, mi pare che state bene, non ci vedo nessun motivo per non divorziare.

per il discorso annullamento, potrete ottenere solo quello alla sacra rota(pagando si ottiene tutto) ma non a effetti civili. infatti l'annullamento si ottiene solo entro un anno dal matrimonio, di più se ci fosse violenza e uno dei due sarebbe stato costretto. in ogni caso comunque per l'annullamento occorre fare una causa vera e propria
Immagine
Io ti sento. Ti sento sempre, anche quando non ci sei.

Avatar utente
Frik
Expert~GolGirl®
Expert~GolGirl®
Messaggi: 4074
Iscritto il: 20 mag 2005, 17:02

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Frik » 17 set 2007, 9:13

Babs ha scritto:Ok chiudere definitivamente la vecchia storia, indipendentemente da progetti futuri.
Quanto al nuovo compagno io metterei le carte in tavola chiaramente e manifesterei quello che desidero. Libero di dire di no ... ma anche di sapere, che non sono contenta di una certa situazione!
Quoto! :ok
Frik e le sue paperine, Giulia nata il 12 marzo 2005 e Flavia nata il 29 marzo 2007
Prendi una donna, dille che l'ami.E poi ricordale che è il 1°di aprile

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 17 set 2007, 9:30

Sinceramente non mi ricordo una volta in cui mi abbia chiesto cosa ha significato quel matrimonio per me....è come se per lui non esistesse....ha solo sviluppato una forte avversione sul mio ex specialmente per come ha sempre trattato la figlia!
Per lui è inconcepibile disinteressarsi di un figlio o trattarlo in un certo modo....e su quello ha sempre avuto da ridire...

Se vi ripeto che non si è neanche reso conto che non ero divorziata! Se io mi mettessi al suo posto, ma ragiono come donna ecco....., avrei voluto sapere qualsiasi cosa delle sue emozioni, dei momenti belli e brutti del suo matrimonio cercando di essere obiettiva....

Luisaluisa si che ha voluto formare una famiglia con me, ma spesso mi domando se è quello che ha veramente voluto....nonostante forti discussioni per il fatto che i suoi non mi accettavano, lui ha sempre dichiarato che voleva stare con me che loro la digerissero la storia o meno, dietro ci sono altri problemi che qui non sto a scrivere altrimenti farei un romanzone epico...sicuramente servirebbe a chiarire il perchè ho questi dubbi....
Ma non sono supposizioni che faccio......la frase che lui ha espresso del non volersi sposare non l'ho immaginata l'ha detta veramente...

Un uomo vive diversamente una situazione come questa.....noi siamo più ottimiste ma loro?!!
Ci sono stati momenti difficili in cui ho temuto nella fine della nostra storia....Alex non c'era ancora allora....

Se vuole sapere cosa provo perchè non chiederlo?
Forse spera che il tempo aggiusti tutto....tipo.....lascia scorrere che poi tutto si sistema!
Vedo questo atteggiamento come menefreghismo ecco!
Provate a mettervi nei miei panni....come ragionereste?

SoleFromDublin

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da SoleFromDublin » 17 set 2007, 11:00

Cara Victoria,
intanto ragionerei sul fatto che e' normale che lui non voglia parlare del tuo precedente matrimonio.
E' un uomo, non bada a certe sottigliezze tipo separazione/divorzio... cioe', conoscendo la mente del mio uomo la cosa non mi stupirebbe, ne' irriterebbe!

Anche io sono separata, anzi, nemmeno separata... semplicemente da 4 anni non vivo piu' con mio marito ma non abbiamo mai fatto nulla perche'... boh, non lo so, perche' mi dimentico di farlo, lui non si e' mai mosso (non che non voglia separarsi, ma lui era abituato che pensavo a tutto io quindi anche questo probabilmente pensa che sia un mio dovere), poi sono andata via dall'Italia e solo ogni tanto ricordo di essere ancora sposata. Prima o poi mi informero', in ogni caso perche' so che il mio compagno mi vorrebbe sposare e mi vorrei sposare anche io ma ci pensiamo cosi' raramente perche' e' come se lo fossimo e abbiamo cosi' tanti bei ricordi che non sentiamo proprio la mancanza del ricordo del matrimonio.

Comunque, dicevamo, da quattro anni sto con un'altra persona, che amo riamata e con la quale stiamo cercando un figlio. Lui non mi chiede nulla del mio matrimonio, cosi' come io non ne parlo intanto perche' non mi sembrerebbe corretto e poi perche' onestamente non ci penso proprio piu' quindi perche' parlarne? A volte dimentico di essere mai stata sposata con il mio primo marito perche' come ho detto io al mio uomo mi sento sposata.

Infine... perche' lanciargli una "provocazione"? Ti auguro che il vostro rapporto sia abbastanza adulto da poter semplicemente CHIEDERE perche' non si vuole sposare, senza dover arrivare per vie traverse alla cosa. Considera che poi, essendo un uomo, potrebbe non cogliere affatto la provocazione e tu ti ritroveresti doppiamente frustrata per non aver avuto la possibilita' di discutere e per la sua mancata reazione.

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 17 set 2007, 11:09

Perchè CHIEDERE significa che devo poi sentirmi dire...."sei sempre tu che inizi la discussione".....vorrei per una volta passargli " la palla"....
Capisco ciò che vuoi dire....in effetti essendo un ometto non coglie tante sfumatere.....però non era così all'inizio....era MOLTO attento ai miei cambiamenti di umore...
Non vorrei che con il passare del tempo e la convivenza si sia rammollito anche su questi fronti.

Avatar utente
garden
Master~GolGirl®
Master~GolGirl®
Messaggi: 9662
Iscritto il: 21 nov 2006, 11:38

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da garden » 17 set 2007, 17:00

secondo me, l'unica è parlargli chiaramente.
Poi, anche se inizi sempre tu la discussione poco conta, è normale che la inizi la persona per cui quell'argomento conta di più.
Quando con mio marito parlavamo di avere figli lui rimandava, un pò perchè non si sentiva pronto e un pò perchè in effetti lui non ci teneva granchè. Per un pò ho atteso con pazienza, poi son tornata sul discorso ottenendo però sempre le stesse risposte.
Allora gli ho fatto capire che per me la cosa era molto, molto importante, e quando ha capito questo si è deciso e mi ha dato tutto il suo appoggio.

Certo, sarebbe bello se le persone che abbiamo accanto ci capissero al volo, però a volte se non si parla e non si esternano agli altri i nostri pensieri, non si discute delle proprie priorità etc. per gli altri è difficile capire se e quanto teniamo a qualcosa, sia esternarci i loro pensieri e motivazioni a riguardo.
Per cui penso che una chiaccherata bella seria sarebbe proprio opportuna. :incrocini

Avatar utente
Victoria
Active~GolGirl®
Active~GolGirl®
Messaggi: 538
Iscritto il: 14 ago 2007, 14:56

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Victoria » 18 set 2007, 14:32

Vi ringrazio per le vostre opinioni...certamente ci vorrà una chiacchierata e dovrò organizzarla in modo che possiamo parlarne senza essere interrotti sul più bello!
Credetemi che non so comunque da che parte iniziare il discorso :x:
Non sarà facile

Avatar utente
Fra1
Original~GolGirl®
Original~GolGirl®
Messaggi: 1393
Iscritto il: 30 ago 2005, 12:16

Re: Divorziare?! Tanto non vuole sposarsi....

Messaggio da Fra1 » 18 set 2007, 14:57

Immagino che non sarà facile però, Victoria, devo assolutamente farlo.
Qui non si tratta di ferire o stuzzicare ma di parlare chiaro visto che dici che sei venuta a sapere che non si voleva sposare da frasi dette in generale (Parlando però in generale in altre occasioni, mi ha fatto capire che lui non ha intenzione di sposarsi....).
Inevitabile che in un rapporto bisogna scendere a compromessi ma non deve farlo sempre e solo una delle due parti.
In bocca al lupo e facci sapere....
:incrocini
Francesca e Matteo (3/12/04 ore: 15.25 - Kg.2,830)

Rispondi

Torna a “LIBERA_MENTE confidenze, confronti, consigli e scontri”