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.. parliamo? il sofà del produttore

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.. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 4 nov 2017, 14:29

inutile nascondersi, è un argomento attuale e anche scottante

il sofà.. esisteva e a quanto pare ha perdurato negli anni, sotto altre forme anzi no.
ma...
che ne pensate? perché queste denunce postume, da parte anche di personaggi che la fama l'hanno ottenuta anni e anni fa?
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Ilariotta » 4 nov 2017, 14:59

Un tweet della Lucarelli spiega un po' il mio pensiero.. dice pressappoco che tutte queste denunce avrebbero avuto piu' senso se fatte da chi avrebbe avuto molto da perdere dicendo un "no" e 5 minuti dopo averle subite..
Se la molestia (da condannare sempre e cmq ovvio) la subisci e la accetti per ottenere un lavoro (che puoi anche rifiutare perché cmq nn muori di fame) e poi continui a subirla consapevolmente e la accetti anche di buon grado perché sai che cmq ti serve per mantenere una certa posizione, un certo "giro".. mmh nn so.. nn sono più cosi' certa si tratti di violenza nel mero senso del termine..
È più un compromesso ecco..

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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da hamilton » 4 nov 2017, 20:02

Più o meno come la pensa Feltri nei confronti della Argento e di Weinstein e più in generale riguardo a questo tipo di violenze.
Personalmente sono rimasta colpita dalla denuncia fatta dalla Argento nei confronti di Michele Placido e guarda un po', credo alla Argento ad occhi chiusi. :hi hi hi hi
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 4 nov 2017, 21:54

Io credo che sia talmente radicato da millenni nella testa di tutti, che gli uomini hanno potere e che le donne debbano "essere carine" con il potente di turno, che rendersi conto che è violenza sia difficile.
In un certo senso, si pensa che faccia parte del gioco. E di fatto FA parte di un gioco, ma del gioco di potere che gli uomini esercitano sulle donne da tantissimo tempo.
Così tanto, che è diventato quasi la norma.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 4 nov 2017, 21:57

Le denunce "postume" arrivano come gli anelli che si allargano quando si getta un sasso nell'acqua.
Avete visto il numero di esperienze raccolte in rete con l'hashtag #metoo e #quellavoltache?
Ci rendiamo conto che praticamente a TUTTE è successo, almeno una volta, di essere state quantomeno molestate? E quante di noi lo hanno raccontato, denunciato, parlato?
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Ilariotta » 5 nov 2017, 12:16

Vero Topillo.. nessuna denuncia e nessuna ne parla.. col timore del sospetto di averle provocate le molestie.. con la rassegnazione di nn poterle mai dimostrare.. e con la paura di perdere quanto appena ottenuto..
Le molestie sono da condannare.. sempre.. ma c'e' differenza tra chi le subisce e purtroppo è costretta ad accettarle per sopravvivere e chi le subisce per rimanere nel giro o per avere un trattamento migliore senza economicamente e socialmente averne bisogno..
L'operaia da 800 euro al mese e Asia Argento sono i due esempi più emblematici..
Fermo restando che il comportamento del molestatore sia da condannare in egual misura nel primo caso si gioca sulla disperazione, sul disagio..
Sul secondo sull'arrivismo, sulla voglia di fama.. e poi boh.. penso che una Nicole Kidman sarebbe cmq diventata l'attrice che è senza il porco di turno.. per cui cos'e' stata quella che ha subito? Una scorciatoia. . un compromesso come dicevo..

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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da SuzieQ » 5 nov 2017, 18:45

A me al momento non interessa il motivo delle denunce postume da parte di attrici e politici. Spero però che la riflessione che hanno invitato a fare non cada nel vuoto.
Che abbia eco.

Io spero di strutturare un bel progetto da proporre a scuola.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 5 nov 2017, 19:37

la molestia è da condannare. sempre.

mi restano un attimo dubbie quella del "mi ha messo la mano sul ginocchio/mi ha dato una pacca sul kulo". allora tutte e tutti hanno realmente subito una molestia.
nessuna di voi ha mai dato una pacca sul didietro ad un ragazzo? io si. e ne ho ricevute. non le ho considerate molestie, ma scherzi che ci si faceva tra amici.

la Trevisan che accusa Tornatore e la "gente del cinema" che non ci crede, come la mettiamo?

ora pare che qualsiasi cosa sia una molestia, finirà come quella di Pierino che gridava al lupo al lupo e quando arrivò il lupo nessuno lo considerò vero.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 5 nov 2017, 22:39

Io non mi sono mai permessa di mettere le mani sul cu*o di nessuno.
E quando è capitato a me, l'ho considerata molestia eccome.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 5 nov 2017, 22:43

Ilariotta, io credo che accettare che le cose funzionino in un determinato modo non tolga nulla alla condannabilità del fatto. E' sbagliato anche che per "restare nel giro" le cose debbano funzionare in quella maniera, no? E' sempre uno squilibrio di potere.
E prenderne coscienza e trovare il coraggio di opporsi non è semplice. Visto poi come si sono scatenati gli italici, dopo la notizia.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 5 nov 2017, 22:46

Ho trovato in rete uno scritto di Christian Raimo, che mi è piaciuto molto:

La questione è più semplice di quello che si dice.

Vogliamo ammettere che c'è un gigantesco problema di abuso di potere attraverso le molestie e in alcuni casi violenze, e che questa è una pratica pervasiva in ogni ambito professionale, anche nei più aperti, nei più emanicipati culturalmente, in quelli che in genere vengono considerati di sinistra, in contesti attenti al rispetto delle donne, nelle relazioni basate sulla fiducia, e che questa sia una pratica mai stigmatizzata? Oppure pensiamo che sia in atto una forma di delirio collettivo, di contagio virale della mitomania, in alcuni casi dettata da fini strumentali (un ritorno di visibilità a fine carriera, una forma implicita di ricatto pubblico, un moralismo spacciato per libertà)?

Perché se non ammettiamo che esista un gigantesco problema di abuso di potere, non riusciamo nemmeno a essere veramente garantisti, millantando di esserlo ogni qualvolta c'è da difendere un maschio accusato di abusi. Garantisti vuol dire concedere a tutti la presunzione d'innocenza fin all'ultimo, evitare i comitati di salute pubblica e riportare la discussione dei reati sempre nell'alveo dello stato di diritto. E allora l'interrogativo è: perché alcune donne e alcuni uomini decidono di confessare in pubblico di aver subito violenze o reati magari dopo dieci o vent'anni, invece di farlo con i magistrati?
Forse perché non c'è stata finora la percezione che questa pratica di abusi e violenze sia fosse così pervasiva e così socialmente inaccettabile? Forse perché abbiamo pensato, da abusanti, da vittime, o anche appunto da semplici uomini e donne di mondo consapevoli che l'amico regista, il produttore con cui abbiamo mezzo lavorato, il compagno con cui abbiamo fatto militanza, il collega con cui giochiamo a calcetto è semplicemente "uno che ce prova co tutte", "uno che gli piace scopasse quelle più giovani", "uno che se non giela dai non te fà lavorà"; e abbiamo ritenuto che tutto questo fosse in definitiva il modo in cui va il mondo, e che si può essere complici, subirlo o ignorarlo?

Per questo, e meticolosamente, va riletto il libro di Ida Dominijanni "Il trucco", perché mostra come c'è stata in Italia una trasformazione del discorso pubblico dieci anni fa, al tempo del bunga bunga e di Ruby Rubacuori, che non si è riuscita a imporre. Patrizia D'Addario, Veronica Lario, le olgettine, denunciavano - ognuna con il suo grado di consapevolezza e con la sua specifica posizione dentro un contesto sensibile - un intero sistema di potere retto sull'umiliazione della donna. Importa che ne fossero state in gran parte sia vittime che complici che attive artefici? Se non ne avessero partecipato, come avrebbero potuto denunciarlo?

Oggi accade lo stesso, anzi Ambra Battilana Gutierrez, l'attrice-modella da cui è partito tutto, che ha denunciato Weinstein per stupro, era anche ai festini di Arcore. Che facciamo, la consideriamo con lo stesso sorriso di sufficienza con cui abbiamo rubricato le dichiarazioni di Patrizia D'Addario a suo tempo oppure possiamo darle del credito?
Cosa è accaduto in questi anni, dalle cene eleganti al caso Weinstein? È accaduto - e anche qui Ida Dominijanni ha colto il punto - che c'è stata la presidenza Obama, che ha mostrato platealmente come si possa essere un maschio di potere immenso, ma fichissimo e femminista. Non era mai accaduto, e questo è sì un cambiamento irreversibile, non c'è backlash con Trump che tenga. Poi certo possiamo ancora divertirci con Berlusconi che dice "abbronzato" e "culona", ma avremo sempre meno gente intorno con cui farlo. E avere la legittimazione culturale per non denunciare il maschilismo.

Negli ultimi anni le denunce sui predatori seriali sono venute fuori alla fine delle loro carriere, da Jimmy Seville a Bill Cosby. Questo non è accaduto semplicemente perché non c'è nessuno che ha denunciato prima, ma perché un intero ambiente tollerava, subiva, copriva, era connivente, approfittava di questo sistema. Dare un calcio sulle palle, o sottrarsi, non otteneva l'effetto voluto: rompere quel sistema. Ora sembra meno possibile. E sarà interessante, anche per vedere come la cultura garantista e quella femminista possano integrarsi. A rileggersi il caso di Franca Viola o a rivedere oggi "Processo per stupro" fu una bella sfida anche lì: eventi simbolici tali da cambiare il codice penale, e sicuramente la percezione del reato.

Questo ci riguarda? Molto, anche se non siamo molestatori, stupratori, vittime, eccetera. Perché il patriarcato maschilista è l'acqua in cui abbiamo nuotato, anche se abbiamo avuto la fortuna di essere stati educati in ambienti emancipati e abbiamo scelto di essere femministi. Poi, se pensiamo non sia così, e che questa sia una roba di gossip e delazioni, sarà lo stesso: come spesso capita, delle trasformazioni sociali ne beneficiamo anche se non ci abbiamo partecipato
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 6 nov 2017, 12:21

si, sull'abuso di potere concordo. non solamente in chiave sessuale o sessista.
sono ancora dubitante sul fatto che qualsiasi gesto sia molestia, perché allora quando qualcuno dice "salve, posso offrire da bere?" e magari sfiora un braccio diventa molestia?
se dopo qualche tempo che si parla con una persona, c'è un po' d'intesa ecc e questa persona appoggia una mano su un ginocchio è molestia?

come avete fatto a sposarvi o andare a convivere senza che qualcuno dicesse frasi anche banali "hai gli occhi più brillanti delle stelle?" (è un esempio stupido ovvio) o senza che qualcuno provasse a "rimorchiare", a conoscervi? boh, in molti casi saremmo tutti single e depressi credo.

ahhh e non credo che la presidenza Obama abbia influito in qualche modo sul cambiamento sociale americano, proprio no, anche alla luce dei paradise papier.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 6 nov 2017, 13:33

Prima delle mani addosso ci sono altri sistemi di comunicazione.
Volendo, avvicinarsi per dare un bacio, attenti alle reazioni per spostarsi se non è il caso, mi sembra più rispettoso di una mano sul cu*o.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 6 nov 2017, 16:04

cioè baciare una persona è più corretto che toccarla? sono allibita.

ok, qui c'è qualquadra che non cosa eh???

uno mi si avvicina per baciarmi, io gli tiro un ceffone.
se uno mi tocca un fianco, una chiappa o un braccio lo guardo male, forse.
molestia è se proprio palpeggia, sfrega, massaggia la parte, non se tocca un attimo. per me.

ho appena trovato una vignetta su fb (kik thx :thank_you: )la metto in galleria se ci riesco. secondo me spiega un po' di cose.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da hamilton » 6 nov 2017, 17:46

Mi sembra fantascienza :uaua
Comunque.... ehm... no! Mai frequentato persone che avessero l'abitudine di palpare culi, ne' mi è mai saltato per la testa di palpare il cu*o a qualcuno.
Lo trovo di una volgarità imbarazzante.
A meno che non ci si trovasse in camera da letto :hi hi hi hi MA a quel punto diciamo che la situazione aveva preso una piega dalla molestia.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da hamilton » 6 nov 2017, 17:49

Una piega diversa dalla molestia.
Ringrazio sempre il cielo e la chitarra

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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Honey83 » 6 nov 2017, 19:15

La penso come Ilariotta sul concetto di compromesso.

Inoltre bisogna chiarire cosa si intende per molestia. Gli unici episodi a sfondo sessuale sgradevoli che abbia mai vissuto sono qualche palpata sul sedere ed un esibizionista che mi mostrò l'arnese ad un angolo di strada. Avrei preferito non viverli ma li metto sullo stesso piano di quando mi hanno borseggiato. O di quando i miei amici maschi in discoteca venivano spintonati da qualcuno che cercava di scatenare la rissa. Sono tutte azioni sbagliate che fanno star male chi le subisce.
Se la mettiamo su questo piano TUTTI sono vittime di qualcosa.
Se invece parliamo di violenza, direi che NON TUTTI ne hanno subite. Io no, ad esempio.

La mano sul ginocchio, il tizio che mi cinge la vita per cercare di approcciarmi in discoteca e simili non le considero molestie.

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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 6 nov 2017, 22:14

La mano sul ginocchio, il tizio che mi cinge la vita per cercare di approcciarmi in discoteca e simili non le considero molestie.
oddio ti ringrazio!!! almeno siamo in due sul pianeta a non sentirci molestate se un* approccia. grazie!
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da Topillo » 6 nov 2017, 22:59

Non baciare qualcuno contro la sua volontà, ovvio. E' mai capitato che si capisse (o si pensasse di capire) che un bacio sarebbe stato gradito e si tentasse di avvicinare il viso? Ovvio che se lo scopo è ficcare la lingua in bocca a un'altra persona senza consenso, allora è equiparabile alle mani addosso. Se lo scopo è vedere se anche l'altra persona pensa che sia arrivato il momento, è molto più facile tornare indietro e NON invadere lo spazio altrui che non mettere la mano da qualche parte e poi ritirarla, magari.

Cioè, a mio modo di vedere le cose, se avvicino il viso a uno per baciarlo e quello si ritrae e io non lo bacio, ho fatto meno peggio che se caccio la mano sul ginocchio di uno e poi la ritraggo se lui non vuole. Perchè nel primo caso, mi sono fermata in tempo nel secondo no.
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Re: .. parliamo? il sofà del produttore

Messaggio da ely66 » 6 nov 2017, 23:55

non lo so, io il brivido l'ho provato quando una mano è arrivata sul ginocchio (altri casi anche sul fianco o sulla mano o altrove), ma se avvicinavano il viso era per scherzare, quando eravamo nella compagnia.

in "solitaria" era diverso. se eri in coppia c'era un perchè, idem se andavi in camera con X. insomma ... queste persone "vips" lamentano trattamenti veramente pesanti, arrivano allo stupro. e poi rifrequentano quelle persone!
e io faccio fatica a capire, molta fatica, il tutto va oltre l'abuso di potere. stanno sminuendo lo stupro, riducendolo a ... niente. una molestia è una molestia, non va sottovalutata, ma uno stupro è decisamente una cosa molto più violenta e pericolosa e schifosa.
potevano cambiare vita, prendersi un netturbino, un meccanico. c'è chi s'è presa un medico. ah no quelli sono ambiti in USA :risatina: insomma.. poi ti vedi una julia roberts che si sposa con un tecnico delle luci e sta benone. perché no? perché finire nella camera del tizio di turno, di cui secondo me, tutti sapevano?
e tralascio quello che "lo ha fatto davanti a papà"... no davvero, perché ora? perché questo fiume di molestie, di abusi, di violenze?
e già la loren parlava del sofà, tanto per dire. poi silenzio o quasi. ma ora c'è questo "anche io io io, a me, a me, pure io". boh, a me pare strano e non dico che non sia vero eh? ma strano parecchio si, ambo i sessi, per me è indifferente.
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